MR1 Kossuth Rádió- Napközben
2010. július 12.
Műsorvezető: - A stúdióban Major Judit, a Tétényi Kórház belgyógyász-endokrinológusa és Horváth-Sziklai Attila, a Magyar Gyógyszerészi Kamara országos ügyviteli vezetője. Takarékosabbak lettünk? Mit látott a gyógyszertárban?
Horváth-Sziklai Attila: - Úgy gondolom, hogy takarékosabbak lettünk olyan értelemben, hogy talán egyre árérzékenyebbek a magyar fogyasztók, ami annyit jelent, hogy ténylegesen azokat a gyógyszereket vásároljuk meg, amire szükségünk van ahhoz, hogy egészségi állapotunkon javítsunk, és azokat a gyógyszereket, amelyeket kiváltottuk, vagy saját döntés alapján megvettük a patikában, azokat nagyobb arányban használjuk fel, és ezt igazolják a gyógyszer-hulladék visszagyűjtési adatok is.
Műsorvezető: - Az nehezen megy, a visszagyűjtés? Ugye azt mondták, hogy 300 millió doboz egy évben, körülbelül ez az arány évek óta, ugye ez nagyjából, több-kevesebb, de körülbelül mindig ennyi.
Horváth-Sziklai Attila: - Hát ennyi a doboz-forgalom. Tehát ennyi doboz orvosság, gyógyszer fogy Magyarországon éves szinten, ez nagyságrendileg azonos most már évek óta, persze vannak ingadozások benne, de e körül mozog.
Műsorvezető: - A visszagyűjtés?
Horváth-Sziklai Attila: - A visszagyűjtés, merthogy az 2005-ben indult, akkor volt egy nagy kampány, akkor elég sok gyógyszer visszakerült, azóta ez beállt egy viszonylag állandó szintre. (...)
Major Judit: - Hát jó lenne, ha valaki ezzel foglalkozna. … Mert ha mást nem, ahogy a professzor úr említette, legalább azokat a gyógyszereket hasznosíthatnák újra, vagy gyűjtenék be, vagy a begyűjtés után és ellenőrzés után esetleg karitatív szervezeteknek átadni azokat a gyógyszereket, amelyek bontatlanok, tehát kvázi semmiféle sérülést nem szenvedtek el, mert hiszen azért van egy olyan réteg, akinek a gyógyszerek kiváltása komoly problémát jelent. És bizony a különböző megjelent, súlyos tünetekkel együtt járó rosszullétek azok szaporodhatnak. Példaként tudnám mondani a gyomorproblémákat. Egy vidéki kollégám mesélte, hogy amikor már évek óta laza volt, úgy értem, hogy nem volt túl sok súlyos gyomorvérző az ő intenzív osztályukon, most gyakorlatilag full teli beteganyaggal dolgoznak.
Műsorvezető: - Merthogy nem veszik be a felírt gyógyszert?
Major Judit: - Meg sem vette. Meg sem vásárolta. Vagy el sem jutott odáig, hogy gyógyszert kapjon, tehát az egész procedúrában eljut odáig, hogy gyógyszer nélkül sokkal rosszabb állapotba kerül.
Műsorvezető: - Arról beszélgetünk, hogy van egy bázis, és van egyfajta túlrendelés, egy túlbiztosítás… ugyanakkor meg van egy hiány. Okos stratégiával ezt a kettőt közös nevezőre lehetne hozni.
Major Judit: - Jó lenne ugye áttolni, vagy valahogy átcsatornázni azt a felesleget, amely képződik az egyik oldalon oda, ahol jól láthatóan hiány van.
Műsorvezető: - Reggel jöttem a rádióba, és van némi, egészen elhanyagolható allergiám, erre hol szemcseppet, hol orrcseppet használok, és nézegettem a szemcseppet, ami ott a borotválkozó eszközök között van, az 2005-ben hát bizony lejárt. És akkor gondolkoztam ezen a mai beszélgetésen. Mit kockáztatok? Hát szemcsepp, 2005, eddig jó volt, hát azért ez nem romlik meg úgy, mint a tej, hát nem… Szóval biztos, hogy nem árt a szemnek, gondolom én.
Horváth-Sziklai Attila: - Hát azt kell mondani, hogy elég sokat kockáztatott. És ez egy merész vállalkozás volt azt a szemcseppet felhasználni, hiszen azon túl, hogy a gyógyszereknek van egyfajta lejárati ideje, ami a dobozon fel van tüntetve, azt is tudni kell, hogy az arra vonatkozik, arra az állapotra, amikor az elsődleges csomagolóanyagban benne van, és pláne ugye az Ön esetében…
Műsorvezető: - Kinyitás után…
Horváth-Sziklai Attila: - … a kinyitáson régen, régen, már nagyon-nagyon-nagyon régen túl vagyunk… Hát praktikusan mi történhet egy szemcseppel, ugye? A szemcsepp az egy steril készítmény…
Műsorvezető: - Hűvös helyen van…
Horváth-Sziklai Attila: - … Az nagyon jó, tehát ez egy félmegoldás, hogy hűvös helyen volt. Ugye steril készítmény, ebben elszaporodnak a mikrobák, baktériumok. Egy idő után szépen nagyon kellemes jó táptalajt nyújt neki, és…
Műsorvezető: - Az ember arra is gondol, ahogy a joghurtnál, hát csak rákalkulálnak a gyógyszergyárak is. Hát rá van írva, hogy 2005, na de hát biztos, hogy jó 2007-ig, 2008-ig, hát nem olyan szigorú ez, azért mondtam ezt a joghurtos hasonlatot, tudja… utána esszük még két hétig…
Horváth-Sziklai Attila: Tehát ugye itt van egy felelősségi kérdés is egyrészt a gyógyszerek felhasználhatóságánál, ugye, ahol a termékfelelősség a cégek részéről, de meg a másik a saját felelősségünk saját magunkért, hogy ténylegesen olyan készítményt használjunk föl, ami bizonyossággal jó, hiszen a gyógyszereknél nem csak az feltétlenül a kockázat, hogy az a készítmény nem fog hatni, vagy kevésbé lesz hatékony, hanem esetleg éppen saját magunk idézünk elő valamilyen fertőzést. A szem különösen veszélyes. Egy olyan fertőzést bele tudunk vinni…
Műsorvezető: - Jó, ha így néz rám, akkor kidobom, megígérem, ha hazamegyek ezt a 2005-öset. Rendben van. Egyébként tudatosan vásárolunk, vagy reklámok alapján? Ez mindig szóba kerül, ez a 300 millió doboz hogy jön össze?
Horváth-Sziklai Attila: - Hát a nagy része ennek természetesen a támogatott gyógyszerek köréből kerül ki, a nem támogatott gyógyszerek, ugye a recept nélküliek azok, amelyeket jobban saját döntés alapján tudnak vásárolni a betegek. Ezt meg is teszik, itt azt látjuk vagy láthatjuk gyakorlatban a gyógyszertárban, hogy amikor visszahoznak gyógyszert, vagy egy beszélgetés keretében valamilyen egyszerű tünetre, mint például fájdalom, láz kér valaki valamit, és csak rákérdezünk, hogy ilyen, ilyen, ilyen gyógyszer van-e otthon, mondják, hogy igen, miért ez arra való? Tehát megvette valamikor korábban…
Műsorvezető: - Igen, mert szimpatikus volt a reklám?
Horváth-Sziklai Attila: - Mert szimpatikus volt a reklám valószínűsíthetően…
Műsorvezető: - Ja, és nem azonosítja be, hogy egyébként mire…
Horváth-Sziklai Attila: - … és nem azonosítja be, hogy erre a tünetre vagy ezen az állapot esetén is ezt ugyanúgy tudná használni.
(...)
Műsorvezető: - Mennyire vagyunk tudatos fogyasztók, ha a gyógyszerekről gondolkozunk? Annyi mindennel kapcsolatban szóba kerül ez: tudatos fogyasztás, környezetvédelem, egészségmegóvás, meg -megőrzés, azt hogyan látják Önök, mint szakemberek? Van-e valakinek még szerepe abban, hogy erről többet tudjunk, reklámnak, oktatásnak, nem tudom, az egészségügynek?
Major Judit: - Hát az egészségnevelés az biztos, hogy egy nagyon fontos dolog lenne. Azért mondom, hogy lenne, mert én azt látom, hogy az most jelenleg nincs. Tehát valahol el kellene ezt kezdeni: általános iskola, gimnázium. Ezen kívül voltak még a múltban régen olyan kis oktatófilmecskék, rajzfilmek, tévéhíradók előtt, amik csak egy-egy gondolatot vetített fel, abban meg lehetett volna tanítani…
Műsorvezető: - Hát én nem mondom… Azt mondom, már a reklámok lépnek a helyére, meg az internet. Tehát azért mondom, valamit valamiért, ehelyett most ez van, és ebből tájékozódunk. Nyilván hát ez nem középen áll ez a dolog, hát mondjuk egy reklám az mindig valakinek az érdekét sugallja.
Műsorvezető: - Marad a gyógyszertár, mint utolsó bástya, én is ott szoktam kérdezősködni… (...)
Horváth-Sziklai Attila: - … egyrészről a gyógyszer maga is, sőt, hát ugye az egészségügy bármely területe egyfajta bizalmi kérdés, a gyógyszertárnak van egy fajta ilyen kapuőr szerepe is, ahova ugye megérkeznek a betegek valamilyen panasszal, tünettel. Lehet, hogy az a jó megoldás, mikor mi ott javaslunk valamilyen készítményt és segítjük a beteget a döntésben, abban, hogy mi az amit vásároljon, önmaga ennek a panasznak a kezelésére, vagy ugyanúgy a gyógyszertár azért egészségügyi intézmény, hogy van az a pont, amikor azt mondjuk, hogy jó, tudjuk, viszont akkor tessék megkérdezni a háziorvosát…
Műsorvezető: - Igen, ezt nagyon jól mondja ezt a kapuőr szerepet. 15 éve legalább ismerem itt a Bródy Sándor utcában dolgozó gyógyszerész hölgyeket és urakat, és néha próbálok kérni tőlük valamit meg sugallni valamiféle cselekvést, és ők valóban kapuőrként, akár ismernek, akár nem, akár szeretnek, akár nem, szóval van, amikor engednek, és van amikor nagyon szigorúan nem engednek. Azt írja a hallgató: „Miért hulladék a szemenként zárt gyógyszer?” A dobozban összeömlesztett azt értem, de a szemenként lezárt, az vajon miért számít hulladéknak? … Szóval esztelen pazarlásnak tűnik továbbra is…
Horváth-Sziklai Attila: - Egyik oldalról. Másik oldalról viszont ugye legyen annyi gyógyszerünk, amire ténylegesen szükségünk van egyrészt akkor is, hogy ha azt saját magunk vettük a saját pénztárcánkból, másrészt akkor pláne, hogy ha ugye állami támogatás, hozzáadott támogatással jutottunk hozzá, hiszen ezt a gyógyszert azért írták fel, mert nekünk erre vélhetőleg szükségünk van…
Műsorvezető: - Ja tehát akkor Ön azt mondja, hogy ne a visszárut szedegessük szét, meg bontogassuk, hasznosítsuk újra, hanem egyszerűen ne legyen visszáru…
Horváth-Sziklai Attila: - Mindenképpen…
Műsorvezető: - … Tehát annyi legyen, amennyi kell…
Horváth-Sziklai Attila: - … Ha hatékonyabbá tennénk, természetes is. Tökéletesen olyan mód, hogy minden szem gyógyszer elfogyjon nem lehetséges, mert ez egy matematikai helyzet lenne. De arra kellene törekedni, hogy minél kevesebb ilyen maradjon, és ez valamennyire talán mondom, látszik is abból, hogy bizonyos szempontból a dobozszám csökken, a visszahozott gyógyszereknek a száma súlyra legalábbis, ugyanakkora, tehát ténylegesen kevesebbet hozunk vissza. És ez minőségi és eltarthatósági kérdés, illetve gyógyszer-biztonságosság kérdése az, hogy lehet-e vagy sem…
Műsorvezető: - Doktornő?
Major Judit: - Ezen kívül az orvos feladata, és felelőssége az, hogy ha lehet nagyobb mennyiségű gyógyszert ne javasoljon vagy ne írjon fel a beteg számára és ezért ne…
Műsorvezető: - Na jó, de hát ki a fene szeret 40 fokban havonta az orvoshoz menni idős korában, amikor már mindenféle betegséggel küzd? Itt az ellen… Ugye tudjuk ezt az ellenérvet, hogy akkor már legyen 2 hónapra, 3 hónapra, igen, lehet, hogy közben aktualitását veszt, benne van a kockázat…
Major Judit: - Ezzel én egyetértek abban az esetben, hogyha a krónikusan szedett, jól beállított gyógyszerekről beszélünk. De azért itt szó került az antibiotikumokról vagy egyéb akutan alkalmazandó szerekről. Én azt gondolom, hogy azokat viszont igenis jól ki lehet számolni, hogy a beteg számára körülbelül mennyi lesz szükséges és nem több. Ez az egyik fele a dolognak. A másik, hogy hát sajnos, hogyha a betegnek is megkönnyítjük az életét meg a magunkét is, azért ezt ne felejtsük el, hogy 3 havi gyógyszert felírunk, akkor azért ritkán számítjuk azt bele, hogy a beteggel történik valami, és hátramaradnak a gyógyszerek.
Műsorvezető: - Igen, meg hát akkor nincs kontroll, nem találkozik az orvos a betegével, mondjuk a háziorvos ráadásul a betegével, ez sem jó dolog feltétlenül. Értem, mind a két oldalon vannak érvek és ellenérvek. 300 millió doboz, ugye? Erről beszélgettünk. Amerikában egy picit másképpen csinálják, Fehérvári Petra tudósít.
Bejátszás: - Az Egyesült Államokban sem megoldott a használt, de még nem lejárt gyógyszerek összegyűjtése és adományozásáról. (...) Az amerikai törvényhozásnak azonban még sok a tennivalója, hogy a nem lejárt gyógyszerek újrafelhasználását elősegítse. Szakértők szerint nem csak a rászorulóknak jelentene könnyítést, de egy átfogó gyógyszer-visszaváltási program csökkentené az ivóvíz-hálózatba került készítmények mennyiségét és jelentős összeget takarítana meg az Államoknak is.
Műsorvezető: - 06-30-9000-666 az SMS-számunk. Amerika tehát érzékeny erre a problémára. Mi is érzékenyek vagyunk, hát nálunk is vannak ilyen napok, ugye, amikor a gyógyszereket vissza lehet vinni, meg vannak kampányok, ez valamennyit segíthet, ugye?
Horváth-Sziklai Attila: - Igen, de amit hallottunk a bejátszásban is, arra szeretnék utalni, hogy itt nálunk is ez a program amiatt jött létre valójában, hogy ez valahol egy környezetvédelmi, hulladékgazdálkodási kérdés is a gyógyszerek visszagyűjtése. Hiszen ezek olyan anyagok, amelyek a természetben nagyon nehezen bomlanak le, és most az élő vizeinkben ott vannak, különösen esetlegesen bizonyos szteroidok, gyulladáscsökkentők, antibiotikumok, amelyek ugyanúgy a táplálékkal, egyéb más módon bejutnak. Tehát a gyógyszer-hulladék visszagyűjtésének ez az egyik fontos szerepe, hogy emiatt kell visszavinni a patikába.
Műsorvezető: - Eszembe jutott az is, hogy ugye ahogy a tudomány fejlődik, vajon a szavatossági idő, a fogyaszthatósági idő az a gyógyszerek esetében nőtt-e az elmúlt időszakban?
Major Judit: - Nem, nem változott. Maradt ugyanúgy…
Műsorvezető: - Tehát ugyanúgy 3-5 év?
Major Judit: - 3-5 év, így van.
Műsorvezető: - Tehát nem lett 15-20 év…
Major Judit: - És hogyha visszatérhetünk az előbbi szemcseppre, akkor ugye…
Műsorvezető: - Igen? Nem tudja elfelejteni nekem…
Major Judit: - … igen, a szemcseppek vagy kúpok, tehát a könnyebben romlandó készítmények, azok hát ugye az általuk nagyon szigorúan meghatározott… 1 hét vagy esetleg maximum 2-3 hetes időtartamot jelentenek.
Műsorvezető: - A kutatók ugye azt mondják, hogy 6-7 féle orvosság biztosan felesleges a mai házpatikákban itt Magyarországon. Hogy áll ez össze egy percben? Nagyon más, mint 15-20 éve volt egy otthoni fiók mélyén megbújó házi patika?
Major Judit: - Nem, véleményem szerint nem más. Valószínűleg a nevek változhattak, és azok sem feltétlenül, de gyakorlatilag ugyanazok a készítmények lehetnek benne. Amihez mindenképpen ragaszkodjunk, azok a lázcsillapítók, fájdalomcsillapítók, görcsoldók, hányinger-csillapító gyógyszerek. Nagyon jó, hogyha van otthon enyhe allergiás reakció elleni gyógyszer, ma már ebből többet vény nélkül is lehet kapni…
Műsorvezető: - Abban meggyeztek mindketten, hogy a legnagyobb veszély az a duplázás, ugye, vagy a triplázás, és ezt nagyon sokan elkövethetjük. Ez mit jelent?
Major Judit: - Így van. Mert hiszen a legtöbb ember az nem orvos, tehát nem tudja azt, hogy különböző nevek alatt miféle hatóanyagok vannak. És nagyon sokszor… Egy olyan példát szeretnék mondani: Algopyrin, Algoflex. Ugye az Algopyrin és az Algoflex hangzására teljes mértékben azonos, de két teljesen különböző gyógyszerformát tartalmaz. Na most, nagyon sok olyan gyógyszert alkalmaznak, főleg idősebbek, akik reumás panaszokkal rendelkeznek, amelyek gyakorlatilag ugyanazt a hatóanyagot tartalmaznak különböző neveken.
Műsorvezető: - Tehát két dózis, három dózis, négy dózis…
Major Judit: - Így van, három-négy nap, és akár komoly gyomorvérzést is lehet beszerezni…
Műsorvezető: - Na jó, de hát ez a patikus, aki ismer meg a háziorvosom felelőssége, nehogy már ez az én problémám legyen! Az enyém lesz, de…
Horváth-Sziklai Attila: - Természetesen egyrészt ezt is lehet mondani, és ez így is van. Abban az esetben tudjuk ezt látni, ha jön a gyógyszertárba, kiváltja a gyógyszerét, és akkor a gyógyszerek mellé vásárol valamilyen készítményt, akkor az természetesen ott összefut. De jellemzően azért a betegek van úgy, hogy több gyógyszertárba, sőt, két-három gyógyszertárba is járnak, és ezeket a készítményeket ilyen módon gyűjtik be. Vagy ugye különösen…
Műsorvezető: - De itt a kapuőri szerep akkor rögtön nem működik már, így van…
Horváth-Sziklai Attila: - Ebben az esetben nem működik. Hát ugye egy gyógyszertárban ott mindenképpen vállalható. És ami még ehhez, a doktornőhöz kapcsolódva, ebben a duplikátumban nagyon fontos lehet az, hogy ezekben az esetekben, amikor így szedünk gyógyszereket, akkor sajnos a hatékonysága vagy hatásossága nem fog növekedni, kizárólag a mellékhatása fog növekedni…
Műsorvezető: - Tehát egyfelől nagy bajt csinál, másfelől meg nem használ…
Horváth-Sziklai Attila: - Nem használ, viszont a mellékhatások megsokszorozódhatnak.
Major Judit: - És hát ugye ne feledkezzünk el egy másik nagyon pregnáns forrásról, a szomszédasszonyról. Tehát ezt én mindig igyekszem hangsúlyozni, tehát ezek az abszolút ellenőrizhetetlen források, amit aztán senki nem tud igazán…
Műsorvezető: - Igen, de a szomszédasszonyokat mostanában már legyőzi az internet. (...)
Műsorvezető: - Nyáron utazás előtt, alatt, meg 37 fokban a házi patika hasznosságáról beszélgettünk Horváth-Sziklai Attilával és Major Judittal. Köszönöm szépen, hogy itt voltak velünk.