Kossuth Rádió Napközben
2012. január 5.
10:39
Műsorvezető (Banner Géza): Nos hát, a kérdéssorok adottak. 06-30-9000-666, elég sokan és sokfélén vélekedtek erről az új határozatról, ugye, a hallgatók, amikor beszélgettem velük. Többnyire az volt mindegyik beszélgetés tanulsága, hogy igazából nem értenek vele egyet, mert csak bonyolítja a beteg, illetve a hozzátartozók teendőit, amelyek amúgy sem olyan szűkek, amikor valakit el kell látni. Komáromi Zoltán háziorvos a vonalban, és Horváth-Sziklai Attila, Országos Gyógyszerészi Kamara ügyviteli vezetője. Jó napot kívánok az uraknak!
Horváth-Sziklai Attila, az Országos Gyógyszerészi Kamara ügyviteli vezetője: Jó napot kívánok!
Komáromi Zoltán, háziorvos: Jó napot!
Műsorvezető: No, nézzük először az országos rálátást. Horváth-Sziklai Attila, valóban óriási gondot okozhat majd a gyógyszerészeknek ez a döntés? És aztán persze utána megnézzük, hogy mit okoz a háziorvosnak!
Horváth-Sziklai Attila: Hát én úgy gondolom, hogy nagyon fontos először azt elmondani a hallgatóknak, hogy messze nem arról van szó, hogy nekik emiatt pluszban, többször kellene elmenni a háziorvoshoz, illetve azok az általános felírási szabályok nem változnak olyan gyökeresen, hiszen ideig is 90 napig voltak érvényesek a vények. Alapvetően ez után is 90 napra lesznek
Műsorvezető: Hoppá, közben itt a Ja, meg Visszajött, igen?
Horváth-Sziklai Attila: idáig is 30 napra lehetett egy gyógyszert rendelni, és ezentúl is ezt fogja tenni.
Műsorvezető: Tehát ugye eddig is hosszabb távra, magyarán, ugye, ki lehetett váltani, most is lesz rá lehetőség? Mert ugye 30 napról szól a fáma. Akkor lehet mégiscsak több?
Horváth-Sziklai Attila: Hát természetesen! Tehát, hogyha az orvos úgy ítéli, hogy egy olyan alapbetegsége vagy olyan plusz betegsége van a betegnek, aminél elegendő az, hogy a találkozás negyedévenként történik meg, és esetleg már most is ez volt a gyakorlat, akkor ugyanúgy ez alkalommal is, minden további nélkül ugye 3 darab vényt fog kapni a beteg. Ugyanúgy, akár, mint korábban, és ezt a 3 vényt majd három különböző időpontban ki fogja ő váltani a gyógyszertárban.
Műsorvezető: De sokan úgy vélik, hogy akkor megint jönnek a kiváltságosok, akiknek szabad. Tehát ezt nagyon komolyan meg kell indokolni, hogy bizonyos xy esetben ezt ezért tartom fontosnak, és ezt mondjuk föl is írja a vényre, vagy mellé a kezelőorvos?
Horváth-Sziklai Attila: Én úgy gondolom, hogy itt speciális élethelyzetekről beszélünk, amire azért idáig is lehetőséget teremtett a jogszabály! Hogyha azt mondom, hogy például valaki, egy fiatal tanuló, aki krónikus beteg, és kap külföldi egyetemen egy szemeszterre ösztöndíjat, és el kell mennie 4-5-6 hónapra, idáig is meg volt persze lehetőség arra, hogy ilyen nagyon speciális esetekben mi volt a dokumentációs eljárásrendje annak, hogy ehhez a gyógyszer-mennyiséget ő hozzájusson, vagy valaki esetleg 2-3 hónapra külszolgálatra megy munkára, és innen szeretné vinni, itthonról a gyógyszereket. Tehát ezt a rendet ezt idáig sem fogja érinteni. A változás csupán annyi az egész rendszerben, hogy azok a betegek, akik például kapnak egy, újonnan beállítanak egy gyógyszerre, vagy valamilyen gyógyszerváltás történik, akár generikus váltás okán, azok, hogyha 3 vénnyel kijönnek az orvostól és megérkeznek a gyógyszertárba, akkor praktikusan egyszerre a 3 havi gyógyszeradagjukat nem tudják kiváltani, hanem majd amikor az első havi, praktikusan elfogott, javallat szerinti adagolással, utána tudják a második receptjüket kiváltani, majd pedig, ugyanígy, a harmadik receptjüket kiváltani. Megelőzendő azt, hogyha valamilyen módon esetleg a terápián módosítani kell, változtatni kell, akár szakmai indokkal, akár azért, mert a beteg úgy érzi, vagy valamilyen olyan allergia, nem várt reakció fordult elő, akkor azok a gyógyszerek, és amire, ugye, az állam közpénzen támogatást adott, az se az egyéni háztartás számára, se a makro-szinten ne menjen kárba az a költség. Tehát ilyen módon, én úgy gondolom, hogy ez egy ilyen jellegű, preventív lépés!
Műsorvezető: Jó. Nézzük a gyakorlati oldalát, akik, úgymond, elszenvedői a dolognak, hiszen vonalban van Tibor. És közben jött egy újabb SMS, nem, intik, hogy mégsem, inkább akkor előbb Komáromi Zoltánt kapcsoljuk, de egyébként majd a hallgatókra is számítunk, mert egyébként, és akkor had mondjam ezt a gyakorlati példát Komáromi Zoltánnak is például, hogy van egy kamionsofőr, többen is jelentkeztek már, de itt van egy nagyon rövid üzenet: Külföldön dolgozom, ha hordozom a gyógyszert, otthon hagyom, kéthavonta járok haza. Hogy oldjam meg? Például, ha van Önnek egy ilyen páciense, vagy lenne, akkor mit mond neki, mivel nyugtatja, mi a megoldás?
Komáromi Zoltán: Van is ilyen páciensem, nem is egy, nem is kettő, aki 4-6 hónapra megy külföldre, akár úgy, hogy a család, tehát a lányához megy az unokákra vigyázni, vagy pedig kamionsofőr betegeim is vannak. De ezek, azt gondolom, hogy havonta a felírt 5,5-6 ezer receptből mondjuk 10-12 recept. Ezt az ember szépen precízen kitölti, beírja, hogy mettől meddig láttam el a beteget, ezt ledokumentálom a számítógépbe is, és nincs belőle probléma! Most viszont megint ki sikerült szülni egy olyan miniszteri rendeletet, hogy aki ezzel foglalkozott, mert én szakmai egyeztetésről nem nagyon tudok, mert mint országos szak-főorvos, senki nem kérdezett meg például ebben az ügyben, hogy minden receptre á kell írni, hogy mettől meddig váltható ki! És még azt is precízen szabályozza a miniszteri rendelet, hogy 7 nappal a nyitó időpont előtt lehet kiváltani ezt a receptet. Ez azt jelenti
Műsorvezető: Hát akkor szerencsétlen beteg akkor ide-oda rohan majd, és azt sem tudja, hogy most akkor
Komáromi Zoltán: Nem kell rohanni! Most is azt csináltuk, hogy egy krónikusabb betegnek az állandóan szedett gyógyszereiből, hogyha nincs különösebb beavatkozásra szükség, akkor 3 hónapra elláttuk. Ez azt jelenti, hogy az adott gyógyszerből kapott 3 eceptet, amit tetszőlegesen, vagy a legfölsőt váltotta, ki, vagy a középsőt, vagy a legalsót. Most nem, most minden receptre rá kell írni, hogy teszem azt, ma fölírom, akkor január 5-től február 5-ig, ez szerepel az első recepten, majd február 6-tól március 6-ig, ez szerepel a második recepten és a harmadikon pedig az, hogy márciustól áprilisig.
Műsorvezető: Hát nem egyszerű! És ez
Komáromi Zoltán: Na most, ennek, ennek, bocsánat, ezt nem lehet automatizálni! Ugyanis a recepteknek a, azt gondolom, 99%-át, tehát az 5,5-6 ezer receptet számítógéppel írjuk föl, mert így az egyszerűbb, mert akkor megvan a kettős a könyvelés, tehát nálunk
Műsorvezető: És esetleg, és esetleg, mondjuk jó előre. Maradjon még vonalban, így járhat és járt is, vagy járni fog Tibor, aki ugye írt nekünk, és ha jól tudom, kamiont vezet, vagy, de lényeg az, hogy Németországba utazik rendszeresen, és hát nyilván vinné, eddig is legalábbis vitte magával a gyógyszeradagot. Mi lesz ezután?
Komáromi Zoltán: De viheti is
Műsorvezető: Igen? Hallgassuk meg Tibort!
Boros Tibor, kamionsofőr: Halló!
Műsorvezető: Igen, jó napot kívánok!
Boros Tibor: Üdvözlöm, Boros Tibor vagyok! Hát, én kamionsofőr vagyok, és uniós munkát végzek például, sok ezer kollégámmal együtt, és ugye minálunk nem ritka, amikor 6-8 hetes turnusokat kint töltünk külföldön, illetve vannak, ugye, olyan kollégák, akik esetleg több hónapot is vannak, s akkor mit tudom én, csak egy-két hétre utaznak haza. Na most, ugye, ez volna a kérdésem, hogy akkor ezeknek hogy gondolják az ellátását? Mert ugye hallom itten, hogy gyógyszer-csomagolás, meg hogy ne legyen veszélyes hulladék, ne dobják el. Hát énszerintem az volna a megoldás, hogy a
Műsorvezető: Az még a legkevesebb, hogy ne dobják el, de hogy legyen megfelelő mennyiség! Komáromi Zoltán?
Komáromi Zoltán: Ez, azért mondom, ez nem probléma, tehát egy-egy ilyen esetben fölírhatunk akár fél évre gyógyszert, és minden egyes recepten ledokumentáljuk, hogy mettől meddig van a beteg ellátva gyógyszerrel. De most a miniszteri rendelet alapján, amit valami íróasztal mögött valaki kitalált, minden egyes receptre ezt rá kell vezetni. Na most, egy gyönyörű kis számítás, hogyha én egy nap általában megírók egy 300receptet, ha mindegyiknél 10 másodperc alatt rögzítem, hogy mettől meddig tart ez a dolog, akkor gyakorlatilag másfél órával, másfél órát ellopok az orvosi rendelésből, mert arra kell figyelnem, hogy az az adott recept mettől meddig kiadható. Tehát ez
Műsorvezető: Hát egyébként itt
Komáromi Zoltán: És nincs értelme, mert nincsen hozadéka, tehát nem, nem hoz sem az OEP-nek, nem hoz biztonságot a betegnek, többletmunkát okoz az orvosnak, és többletmunkát okoz a patikusnak is!
Műsorvezető: És hát nyilván a betegnek, ahogy Ön is említette. Hallgató is ezt alátámasztja: Nem szedek gyógyszereket, még, de ha odakerülök, majd kisírom a háziorvosomnál a rugalmas, sorban állás nélküli gyógyszerfelírást, ugye, így egy hallgató. Aztán, egy másik, és akkor gyógyszeriparban dolgozom, a régen működő és észszerű bonthatóságot a gyártók nem támogatják, mert bizonyos dobozszám/doboz alatt nincs akkora haszon. A hatóanyag szerinti felírás meg jó ötlet, de az a sok patikalátogató majd ösztönzi a patikust a nem éppen legolcsóbb kiadásra, és ez nem fog változni. Tehát, ugye beindult itt a gondolkodás a hallgatóknál, és nagyon jó, hogy ezt megírják nekünk. Kérdezem Katalint, aki szintén vonalban van, hogy Ő például hogy látja, hogy mennyiben lesz bonyolultabb, nehezebb a jövő márciustól? Jó napot kívánok!
Katalin, beteg: Jó napot kívánok! Hát mindenképpen sokkal nehezebbnek gondolom! Eddig 4 orvos-beteg találkozással mondjuk egy krónikus betegség, vérnyomás, koleszterin, gondolom sokunkat érint, megoldható volt, most nem tudom, hogy gondolják, hogy 12-szer fogok menni az orvoshoz, és 12 vérnyomásmérést, nem is lenne ideje elvégezni!
Műsorvezető: Ráadásul Ön vidéken él, ugye?
Katalin: Szabadságot kell kivennünk munkahelyről, vidékiek vagyunk, Pesten dolgozunk, nap, évi 12 szabadsággal nem hiszem, hogy ez, ez így megoldható lenne, vagy munkahelyen is megoldható a dolog!
Műsorvezető: Mert hogy ugye eddig csak azért jött fel esetleg Budapestre, vagy utazott Budapestre, hogy receptet írjon fel, és hát az a 4 nap is nyilván sok volt, nem hogy 12, ha jól értem. Tehát egyértelműen ez Önnek rosszat hoz?
Katalin: Természetesen, megoldhatatlan.
Műsorvezető: Megoldhatatlan, kérdezem tovább Horváth-Sziklai Attilát. Hogy látja az itt elhangzottak tükrében? Mit lehet könnyíteni egyáltalán?
Horváth-Sziklai Attila: Halló!
Műsorvezető: Igen? Remélem hall minket, igen?
Horváth-Sziklai Attila: Igen, igen, hallom, bár ugye, tehát tovább a vényhez a beteg ugyanabban az esetben hozzá fog jutni, tehát ahhoz, hogy az orvos felírja neki a szükséges időszakra vonatkozó receptet, abban nem lesz változás! Tehát az orvos-beteg találkozóknak a számát csupán ez a rendelet-módosítás nem teszi sem többé, sem kevesebbé!
Műsorvezető: De akkor tulajdonképpen kinek jó, és miért ez? Tehát van erre, hát nyilván van, észszerű magyarázat, csak olyan furcsa, mert úgy látom, hogy a betegek egyértelműen azt mondják, hogy no hát, ez megint egy újabb teher és bonyodalom!
Horváth-Sziklai Attila: Hát újabb teher, valószínűleg itt a
Műsorvezető: És az orvosok is, persze, teszem hozzá!
Horváth-Sziklai Attila: Egyértelmű, amit a doktor úr itt mond, hogy az adminisztrációs terhek ilyen módon mindenféleképpen egy növekmény minden háziorvosi oldalon, mind a gyógyszerészek oldalán az ezzel kapcsolatos dokumentáció és ennek a lekövetése. De ugye a betegek oldaláról az orvos-beteg találkozóknak a számát csupán ez a tény nem fogja változtatni! Egyes esetekben vannak, van, lehet azért ennek előnye, hiszen gyógyszerészként nagyon sokszor találkozunk azzal, hogy a beteg azzal jön vissza, hogy ő már kiváltotta már az ilyen és ilyen időszakra való mennyiséget, de a gyógyszerrel neki ez a problémája, az a problémája, amaz a problémája, és hogy ilyenkor ő mit tud vele tenni, egy terápiaváltás alkalmával. Most igazából annyi hozadéka lehet ennek a rendeletnek, hogy ezek a gyógyszerek, ezek nem mennek kárba, nem fognak felhasználás nélkül kidobásra kerülni!
Műsorvezető: Hogy látják egyébként, vagy hogy látja, hogy a patikákban megnő majd a várakozó tömeg? Tehát tumultus várható, akár? És ez nyilván érvényes majd a háziorvosi rendelőkre is, mindjárt megkérdezem! De először nézzük a patikákat. Tehát a gyógyszerészek mennyire felkészültek erre egyébként, vagy ők mit szólnak, hogy szűri le a véleményeket, mi az egyöntetű vélemény, ha van ilyen?
Horváth-Sziklai Attila: Én Egyöntetű vélemény, ez egy rövid időszakkal vagyunk a rendelet megjelenése után, és ugye a sajtóban különböző, nem a rendeletnek megfelelő tájékoztatások láttak, ugye, napvilágot, ezért elég nehéz a dolgunk, és ugye, folyamatosan igyekezünk tájékoztatni a kollégákat és a betegek, és hogy valójában a váltásnak a ténye az miben is áll, és mi az, amit ők gondolnak, és mi az, ami valójában, valójában lesz. Én úgy gondolom, hogy erre mind a gyógyszertárak, mind a gyógyszertári számítógépes rendszerek alapvetően fel vannak készítve és tudják, tehát, hogy a gyógyszertári oldala ez nem szabad, hogy várakozási idő növekedést okozzon a betegek számára, vagy komplikációt
Műsorvezető: Tehát nem kíván meg semmilyen technikai átállást sem, sem adminisztratív, sem egyebet?
Horváth-Sziklai Attila: Hát bizonyos időben ugye a rendelet több lépésben lép életbe, vannak olyan rendelkezései, amelyek március 1-től, vannak olyan rendelkezések, amelyek csak április 1-től hatályosak, és ez a felkészülési idő ez elegendő arra, hogy az esetleg kisebb szükséges technikai módosításokat átvezessük a rendszeren.
Műsorvezető: Köszönöm. Most nézzük akkor a háziorvosi oldalt. Komáromi Zoltán?
Komáromi Zoltán: Hát nekünk, ami látszik ebből a rendeletből, hogy gyakorlatilag a jövő hónapban a háziorvosi receptíró-szoftvereket át kell állítani erre, tehát hogy a vérzsír-csökkentőket, amik ugye most kikerülnek a speciálisan felírható formából, tehát itt csak hatóanyagra lehet felírni, ezt gyakorlatilag, hogy tudja minden szoftver, ez nem sok, egyébként, egy 6800 számítógépben kell ezt átállítani
Műsorvezető: Hát igen, a maga nemében sok az!
Komáromi Zoltán: úgyhogy ez egészen kicsi, bagatell feladat lesz. Innentől kedve egyébként felmerül a jogi kérdés, hogyha én hatóanyagot írok fel, és a gyógyszerész erre egy általa választott gyógyszerkészítményt fog adni, hogyha ezzel a gyógyszer-készítménnyel valamilyen mellékhatás, vagy gyógyszer-kölcsönhatás történik, akkor ki lesz a szakmailag és büntetőjogilag felelős érte, merthogy én nem, az már biztos, mert innentől kezdve én csak hatóanyagot írtam! Tehát ez egy nagyon izgalmas kérdés lesz majd a jogászok számára is. Viszont, hogyha minden receptre rá kell írni azt, hogy mennyi a hatási ideje, tehát mikortól meddig váltható ki, ez mondom, körülbelül másfél óra naponta, ami többlet-adminisztráció. Ez azért érdekes, kétes aspektusból, mert egyrészt tavaly Szócska Miklós államtitkár azzal kezdte, hogy a háziorvosi adminisztrációs terheket radikálisan csökkenteni fogják. Eddig ez nem sikerült
Műsorvezető: Ez az, most nem úgy tűnik, hogy így alakul
Komáromi Zoltán: Ez eddig nem sikerült, most viszont növelték az adminisztrációs terhet. A másik pedig, hogy bevezetés előtt áll az e-recept, tehát az elektronikus recept, ami az egyetlen észszerű formája lenne egyébként a gyógyszer-ellátásnak. Most ezt megelőzően bevezetni egy új rendszert egy többlet-adminisztrációval, mindenkinek egyébként, hogy úgy mondjam, morogni fog, a beteg is morogni fog, az orvos is morogni fog, és egyébként is olyan kevés beteg van és annyira sok orvos van az országban, hogy tényleg ezt meg kellett, hogy lépjék, hogy ez a gyógyszer-biztonságág meg óriási megtakarítások létrejöjjenek. Én nagyon el vagyok keseredve, hogy ilyen minőségű és ilyen jellegű rendeletekkel bosszantanak minket!
Műsorvezető: Ráadásul a kettő akár ki is olthatja egymást, a két rendelet, amit ugye említett
Komáromi Zoltán: Így van.
Műsorvezető: Egy orvos-kollégája írja, mert az SMS végén szerepel az, hogy orvos az illető. Külföldi tapasztalat: az orvos kiadja januárban mondjuk a receptet, a patika rápecsételi a dátumot. 6 hónapon keresztül ugyanaz a recept érvényes, mégis egyhavi adagot vált ki. A hatodik hónapnál kontroll és új recept. Ha kell, be lehet szkennelni a patikában a receptet. Mit szól hozzá?
Komáromi Zoltán: Hát az a rendszer, amelyik országból ez az SMS érkezett, ott ugye papír-takarékosság van, és ésszerűsség van. Nálunk a patikában az általam felírt, aláírt, lepecsételt recept egy pénzügyi bizonylatként szerepel, és azt a patikusnak le kell fűznie, el kell raknia, mert egy OEP-ellenőrzésnél ezzel tudja bizonyítani, hogy ő jogszerűen adta ki az adott gyógyszerre az OEP-támogatást. Tehát nálunk
Műsorvezető: És most lehet, hogy még több lesz az ellenőrzés!
Komáromi Zoltán: ez a rendszer megy, ezt nem hiszem, hogy már meg fogják változtatni, viszont egy lépésben át kellene térni az elektronikus rendszerre, ami egy központi adatbázist jelent az OEP által kezelve, és innentől kezdve ez a rengeteg felesleges pecsételés, aláírás, dátumbélyegző, egyéb, egyik pillanatról a másikra megszűnne, és azt hiszem, hogy mindenki sokkal nagyobb kedvvel állna át egy ilyen szisztémára, minthogy most a megszokott szisztémát még egy kicsit megbonyolítottuk.
Műsorvezető: Hát reméljük, hogy azért valamivel egyszerűbbé tettük ezt a helyzetet a beszélgetéssel. Nyilván a témát folytatjuk. Komáromi Zoltánnak és Horváth-Sziklai Attilának köszönöm, hogy vonalban volt velünk. Márciustól tehát az orvos egy vényen egyszeri kiváltásra legfeljebb 30 napra elegendő gyógyszermennyiséget rendelhet, erről szóltunk itt, napközben.
Kossuth Rádió